Am Freitag sprach WIRED mit António Guterres, dem Generalsekretär der Vereinten Nationen, über ein Thema, das ihn immer mehr beunruhigt: Der Bruch des Internets und die Möglichkeit, dass eine Technologie, die Nationen zusammenbringen soll, sie auseinander treiben könnte. Die Konversation wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit leicht bearbeitet.
Nicholas Thompson: Es ist eine Ehre, die Gelegenheit zu haben, dieses Interview zu führen. Kürzlich haben Sie in Paris eine Rede gehalten, in der Sie über fünf große Bedrohungen für die Welt sprachen. Und Sie haben über den technologischen Bruch gesprochen. Was hast du gemeint? Warum ist es gerade jetzt so in deinem Kopf?
António Guterres: Ich denke, wir haben drei Risiken der Spaltung: eine geostrategische Spaltung, eine soziale Spaltung und eine technologische Spaltung. Wenn Sie sich die heutige Welt mit den beiden größten Volkswirtschaften, der chinesischen und der amerikanischen Wirtschaft, und der bestehenden Handels- und Technologiekonfrontation ansehen, besteht geostrategisch gesehen das Risiko - ich sage nicht, dass es passieren wird -, dass es ein solches gibt Risiko einer Entkopplung, bei der jeder dieser beiden Bereiche plötzlich einen eigenen Markt, eine eigene Währung, eigene Regeln, ein eigenes Internet und eine eigene Strategie für künstliche Intelligenz haben wird. Und das unvermeidlich, wenn das passiert, seine eigenen militärischen und geostrategischen Strategien. Und dann steigt das Risiko einer Konfrontation dramatisch an.
Dann haben wir eine soziale Kluft. Ich meine, heute ist das Internet ein fantastisches Werkzeug. Wenn wir uns die Ziele für nachhaltige Entwicklung oder unsere Blaupause für eine faire Globalisierung ansehen, um die Probleme Armut, Hunger, mangelnde Bildung und mangelnde Gesundheit in der Welt zu lösen, ist klar, dass die digitale Wirtschaft und die digitalen Technologien eine Rolle spielen fantastisches Instrument, mit dem wir diese Ziele erreichen können. Gleichzeitig haben sie Risiken und klare Möglichkeiten, für schändliche Ziele eingesetzt zu werden. Und wir haben terroristische Organisationen, die das Internet nutzen, Sie haben Drogenhandel und Menschenhandel über das Internet, Sie haben verschiedene Arten von Cyberkriminalität, Sie haben Probleme mit der Cybersicherheit auf verschiedenen Ebenen. Und ich denke, es ist wichtig, über die Kapazitäten zu verfügen - und ich glaube, die UNO ist dafür in einer einzigartigen Position, weil wir eine Plattform haben, auf der verschiedene Sektoren zusammenkommen und darüber diskutieren können, wie das Internet zu einer treibenden Kraft wird und wie der Cyberspace gestaltet werden kann eine Kraft für das Gute. Und ich bin der festen Überzeugung, dass die traditionellen Formen zwischenstaatlicher Übereinkommen zur Regulierung von Sektoren nicht für die digitale Welt gelten. Weil sich die Dinge so schnell entwickeln, dass die Konvention, deren Erörterung und Genehmigung fünf Jahre und deren Ratifizierung dann zwei Jahre in Anspruch nimmt, zu spät kommt. Wir brauchen viel flexiblere Mechanismen, in denen verschiedene Interessengruppen regelmäßig zusammenkommen, und sie verabschieden eine Reihe von Protokollen, Verhaltenskodizes, definieren einige rote Linien und schaffen die Voraussetzungen für einen flexiblen Governance-Mechanismus, der das Internet ermöglicht eine Kraft für das Gute.
Und dann haben wir noch die andere Kluft, die mit der Kluft zwischen Arm und Reich zusammenhängt. Die Hälfte der Weltbevölkerung ist nicht mit dem Internet verbunden. Die Kapazitäten der Länder sind völlig unterschiedlich. Künstliche Intelligenz in einigen Ländern wird natürlich Arbeitsplätze zerstören, was neue Arbeitsplätze schaffen und enormen Fortschritt und Entwicklung ermöglichen wird. Andere Länder werden sich jedoch negativ auswirken. Um sicherzustellen, dass wir diese Kluft, diese Ungleichheiten in der Welt, nicht vergrößern, müssen wir die digitalen Technologien in ein Instrument umwandeln, um die Ungleichheit abzumildern - und nicht in ein Instrument, das in der heutigen Welt immer mehr Ungleichheit überwiegt.
Und wir sehen die Auswirkung von Ungleichheit immer mehr, nicht nur unter den Ländern, sondern in jedem Land, und wir sehen die Unruhe in so vielen Gesellschaften, weil sich die Menschen frustriert fühlen, dass sie zurückgelassen werden.
NT: Das war eine gründliche Beschreibung der Probleme auf allen drei Ebenen. Beginnen wir mit der ersten - der geostrategischen Ebene. Eine der Metaphern, die Menschen manchmal für diesen Bruch zwischen dem US-amerikanischen und dem chinesischen Internet verwenden, ist, dass wir einen neuen Kalten Krieg haben werden. Und die Länder müssen sich für eine Seite entscheiden - sie müssen sich entscheiden, ob sie mit amerikanischer oder westlicher Technologie oder mit chinesischer Technologie bauen wollen. Halten Sie das für eine angemessene Metapher? Und wie unterscheidet es sich von dem Kalten Krieg, den wir vorher hatten?
AG: Der Kalte Krieg in der Vergangenheit war vorhersehbarer und klarer definiert. Am Ende gab es zwei Welten, die tatsächlich getrennt waren. Die Konfrontationsrisiken waren jedoch begrenzt. Das Hauptrisiko war natürlich die atomare Konfrontation. Aber mit der Zeit und mit der Weisheit wurden nach einigen riskanten Situationen Mechanismen geschaffen und eine Abrüstungsagenda eingeführt, die in den letzten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts funktionierte. Und wir haben bemerkenswerte Verringerungen der nuklearen Arsenale gesehen.
Wenn wir uns den Cyberspace ansehen, ist es viel komplizierter. Zunächst einmal bin ich überzeugt, dass eine große Konfrontation eines Tages mit einem massiven, massiven Cyberangriff nicht nur auf militärische Anlagen, sondern auch auf eine zivile Infrastruktur beginnen würde. Und wir haben keine Klarheit über die rechtlichen Rahmenbedingungen. Ich meine, es gibt ein allgemeines Prinzip, dass das Völkerrecht im Cyberspace gilt, es ist nicht klar, wie das Völkerrecht und diese anderen Kriegsgesetze gelten. Das Selbstverteidigungsprinzip der UNO - wie ist es in diesem Zusammenhang anzuwenden? Wann ist es Krieg, wann ist es nicht Krieg in diesen Situationen? Und dann wird künstliche Intelligenz natürlich neue Arten von Waffen entwickeln.
Wir sind total dagegen - und das ist eine Position, die ich nachdrücklich betont habe -, wir sind gegen Waffen, autonome Waffen, die das Recht haben können, Ziele zu wählen und Menschen ohne menschliche Einmischung zu töten. Und wir wissen, dass die Technologie dafür verfügbar ist.
Und es gibt keinen Konsens auf der Welt darüber, wie man es reguliert. Einige Länder glauben, dass sie verboten werden sollten, wie ich glaube; Einige Länder denken, dass nein, das ist nicht gerechtfertigt.
NT: Schneller Nebeneffekt: Würden Sie den Einsatz unbemannter Verteidigungswaffensysteme verbieten oder nur offensiv?
AG: Es ist sehr schwierig zu unterscheiden, was defensiv und was beleidigend ist. Unsere Position ist, dass Waffen, autonome Waffen, die das Recht haben, Menschen zu töten, die sie ohne menschliche Einmischung wählen, wenn Rechenschaftsmechanismen nicht hergestellt werden können, verboten werden sollten. Aber das ist unsere Position. In der internationalen Gemeinschaft besteht darüber kein Konsens. Ich versuche zu sagen, dass der Kalte Krieg der Vergangenheit viel vorhersehbarer war als ein Umfeld, in dem es in Zukunft keine ernsthafte internationale Zusammenarbeit mehr geben wird, wenn diese Entkopplung stattfindet - und in welchem Ausmaß wir Chaos in der Welt schaffen kann, ist viel größer.
Ich meine, das Maß an Unsicherheit und Unvorhersehbarkeit ist größer. Aus diesem Grund bin ich der festen Überzeugung, dass Anstrengungen unternommen werden müssen, um dieser Herausforderung zu begegnen und die Voraussetzungen für eine universelle Wirtschaft, ein universelles Internet und eine Reihe von Mechanismen für Dialog und Koordinierung zu schaffen und Zusammenarbeit, um eine Reihe von Regeln festzulegen, mit denen diese Risiken minimiert werden können. Um einen alten Ausdruck zu verwenden: Es war der Aufstieg Athens und die Angst, die in Sparta aufstieg, die den Krieg unvermeidlich machten. Ich glaube nicht, dass Krieg unvermeidlich ist. Im Gegenteil, die Geschichte beweist, dass es in vielen Situationen wie diesen keinen Krieg gab. Wir müssen jedoch eine Führungsrolle auf beiden Seiten und in der internationalen Gemeinschaft haben, die verpflichtet ist, die Voraussetzungen für eine harmonische Entwicklung zu schaffen und Formen der Entkopplung oder Trennung zu vermeiden, die in Zukunft zu größeren Risiken führen könnten.
NT: Die Entkopplung schreitet also gerade relativ schnell voran. Wir sehen zum Beispiel nur, dass Huawei Telefone ohne Android herstellt. Die Vereinigten Staaten und China spalten sich immer weiter in Bezug auf Technologie. Was möchten Sie in naher Zukunft tun, um die Geschwindigkeit der Entkopplung zu verringern oder sogar den Prozess umzukehren?
AG: Um den Prozess umzukehren. Aber Sie müssen Vertrauen aufbauen. Sie müssen zusammenarbeiten. Sie müssen einen Dialog haben. Sie müssen sich gegenseitig verstehen, die Unterschiede verstehen und sich ernsthaft auch in Bezug auf andere Bereiche engagieren, die diesbezüglich strittig sein können. Zum Beispiel Menschenrechte. Wir müssen sicherstellen, dass diese Technologien die Menschenrechte und die Privatsphäre der Menschen respektieren. Wir müssen sicherstellen, dass wir diese Systeme nicht verwenden, um das menschliche Leben politisch oder wirtschaftlich vollständig zu kontrollieren. Und wir wissen, dass wir heute alle zu einem gewissen Grad in den Augen verschiedener Wesenheiten sind, die mit uns verbunden sind. Wir haben nicht nur alle unsere Geräte, die wir verwenden - Mobiltelefone, alle anderen Geräte, Computer -, sondern auch das Internet der Dinge, die sich weiterentwickeln. Wir brauchen also, wie gesagt, immer mehr keine starren regulatorischen Rahmenbedingungen, die nicht mehr möglich sind, sondern die Akteure zusammenzubringen. Und einige der Akteure sind Regierungen, und Regierungen müssen verstehen, dass sie zusammenarbeiten müssen.
NT: Ist es also die Aufgabe der Vereinten Nationen, Menschen im selben Raum zum Reden zu bewegen? Oder soll tatsächlich ein neuer globaler Rechtsrahmen geschaffen werden?
AG: Ich denke zuerst müssen wir die Leute zusammenbringen. Aus diesem Grund haben wir ein hochrangiges Gremium für digitale Zusammenarbeit eingesetzt. Und es gibt eine Reihe von Empfehlungen, die gemacht wurden. Für jede Empfehlung bilden wir jetzt eine Gruppe von Champions - Regierungen, Unternehmen und andere Organisationen, um die digitale Zusammenarbeit voranzutreiben. Dies bedeutet, dass in jedem Bereich komplexe Probleme auftreten, bei denen wir Akteure zusammenbringen müssen. Und wir können die Plattform sein, auf der sie zusammenkommen, und dann müssen wir natürlich andere Instrumente vorantreiben, beispielsweise das Internet Governance Forum. Es ist eine Institution, die meiner Meinung nach mehr kann, die verbessert und gestärkt werden kann. Wir haben heute viele andere Instrumente auf der Welt. Wir müssen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass diese Art von, wie ich sage, sanfter, flexibler Regulierung schrittweise von den verschiedenen Akteuren akzeptiert wird und dass alle Akteure bei der Festlegung der von mir erwähnten Protokolle, der roten Linien und der Mechanismen der Zusammenarbeit zusammenarbeiten ermöglicht es uns, die Risiken zu minimieren.
NT: Die Rolle der UNO wäre es also, einberufen zu werden und dann sanfte Vorschriften, Protokolle, rote Linien …
AG: Und in einigen Aspekten das Recht.
NT: Was wäre ein Gesetz?
AG: Ich würde ein Verbot autonomer Waffen befürworten. In einigen Aspekten, wenn es Konsens in der Welt gibt, das Völkerrecht. In anderen Aspekten, wie gesagt, Formen einer flexibleren Governance, die sich, wie Sie wissen, auf jeden Fall besser an etwas anpassen, das sich sehr schnell ändert.
NT: Lass mich dir eine große Frage stellen, die mich beunruhigt. Wenn Sie sich die letzten fünf Jahre, vielleicht sogar die letzten zehn Jahre ansehen, ist die Zahl der Demokratien weltweit zurückgegangen. Und die Zahl der autoritären Staaten hat zugenommen. Und dafür gibt es viele Gründe. Aber ist es möglich, dass Technologie eine der Ursachen ist? Denken Sie, dass die Technologie den gegenteiligen Effekt hat, den wir uns alle erhofft haben?
AG: Erstens kann Technologie der Demokratie helfen.
NT: Auf jeden Fall.
AG: Es kann Menschen verbinden. Und wir sehen, dass viele soziale Bewegungen zugunsten der Demokratie durch Technologie gefördert wurden. Aber es ist auch wahr, dass die Art und Weise, wie wir jetzt miteinander verbunden sind, manchmal von einem Stamm stammt und verschiedene Stämme dazu neigen, ihre eigenen Verbindungssysteme zu haben, was zu Spaltungen führt. Dies gilt nicht nur für soziale Medien, sondern manchmal auch für traditionelle Medien in einigen Ländern. Und dann haben die Menschen nicht nur unterschiedliche Meinungen, sie sehen die Fakten auch anders. Und dann haben wir die ganze Diskussion über falsche Nachrichten und all diese Dinge. Das ist also eine Realität, die wir berücksichtigen müssen.
Gefährlicher aber, würde ich sagen, sind die heute existierenden Mechanismen, die die Kontrolle der Menschen ermöglichen. Und wir sehen, wie sie Wahlen beeinflussen können, wir haben Beispiele dafür gesehen. Aufgrund der Informationen, die sie über mich haben, können Unternehmen möglicherweise sogar versuchen, meinen Geschmack zu ändern, um zu kaufen, was sie wollen. Und es gibt Mechanismen, die die Kontrolle, die politische Kontrolle von Menschen ermöglichen, die extrem besorgniserregend sind und die, wenn sie in einer Gesellschaft angewendet werden, die Demokratie vollständig untergraben können. Daher glaube ich, dass unsere demokratischen Systeme sich weiterentwickeln müssen, um demokratische Werte zu wahren. Wir können nicht einfach blind weitermachen, als ob nichts passiert. Es passiert etwas und es ist eine echte Bedrohung für die Demokratie.
Ich bin nicht pessimistisch, muss ich sagen, denn wir dürfen nicht vergessen, dass wir heute eine Entwicklung hin zu halbliberalen Demokratien erleben. Gleichzeitig haben wir in den letzten Jahrzehnten eine große Anzahl von Ländern, die sich für einen autoritären und demokratischen Weg einsetzen. Es scheint also, als ob wir keinen langfristigen Trend beobachten. Und wir sehen Reaktionen von Menschen, die sehr interessant sind: Wir sehen eine Unruhe von Menschen; Wir sehen Leute, die sicherstellen wollen, dass ihre Stimmen gehört werden, dass politische Systeme partizipativer werden. Ich habe ein enormes Vertrauen in die Menschen, und ich denke, dass die Menschen in der Lage sein werden, diese Schwierigkeiten zu überwinden und die demokratischen Werte zu bewahren, die für unsere Gesellschaften so wichtig sind.
NT: Und glauben Sie, dass der Zugang zum Internet ein Menschenrecht sein sollte und dass es ein internationales Recht geben sollte, das beispielsweise die iranische Regierung daran hindert, den Zugang zum Internet zu sperren, wie dies kürzlich der Fall war?
AG: Ich denke das Internet sollte ein Recht sein. Ich meine, es gibt Situationen - ich spreche nicht über ein bestimmtes Land oder eine bestimmte Situation. Wie in allen Verfassungen kann ich mir Notstände vorstellen, die unter bestimmten Umständen von den demokratischen Körperschaften des Landes ausgerufen werden können. Im Kontext einer vollständigen Demokratie kann das also passieren. Meiner Meinung nach sollten wir diese Technologien jedoch nicht als Instrument der politischen Kontrolle einsetzen.
NT: Und dann die letzte Frage. Sie haben einige Ideen gegeben, wie die Weltordnung gestaltet werden kann. Aber was können Menschen tun, die dies beobachten oder uns lesen, denen die Zukunft der Demokratie und die Welt am Herzen liegen, die sich nicht spaltet? Woran sollten sie denken?
AG: Oh, sie machen. Ich meine, schauen Sie sich die Studenten in so vielen Teilen der Welt an, die Menschen tun es, die Menschen übernehmen Verantwortung. Die Leute sagen, alle Stimmen müssen gehört werden. Die Idee einer sehr kleinen Gruppe von Menschen, die sich für alles entscheiden kann, wird jetzt sehr ernsthaft in Frage gestellt. Es gibt eine sehr, ich meine, wenn wir alles sehen, was passiert, ist der Auslöser natürlich in jedem Land anders. In einigen Fällen handelt es sich um eine wirtschaftliche Angelegenheit, in anderen um Druck auf das politische System, in anderen um Korruption, und die Menschen reagieren. Aber ich sehe immer mehr Menschen, die Verantwortung übernehmen und ihre Stimmen hören wollen. Und das ist die beste Garantie dafür, dass die politischen Systeme nicht beschädigt werden.
NT: Und Technologie steht oft zu ihren Diensten.
